HIV doğrulama test sonucu hala açıklanmadı

Endişeliyim

Önceliklikle herkese iyi günler. Bilgisi olanlar cevap verirse çok mutlu olurum. Ben evlilik nedeni ile aile hekiminden kan verdim. Diğer günü raporumu almaya gittiğimde anti hıv in karşısında aç karna tekrar yazılmış. Doktor hiv den dolayı tekrar kan vermen gerekiyor dedi. O gün tekrar kan verdim. Benimde içime korku düştü gidip özel hastanede kan verdim Anti hiv 1.75 olduğunu söylediler. Aile hekimide diğer gün kan sonucumun doğrulamaya gideceğini 20 gün sonra sonucumun çıkacağını söyledi. Benim şimdiye kadar şüpheli ilişkim değil hiç bir şekilde cinsel ilişkim olmadı. 6 ay önce diş çekimi ve burun ameliyatı oldum. Doğrulama testi 22 gün oldu hala açıklanmadı. Bu sürede açıklanmaması normal mi ? Bide sonuç için bana dönüş yaparlar mı ? Şimdi den cevaplarınız için teşekkür ederim

Cevaplar

Cevabın için çok teşekkür ederim. Bulunduğum bölgede farklı bi test yaptırmam mümkün değil. Peki bu doğrulama testi açıklanmasın uzun sürmesi normal mi

Endişeliyim

evet normal 1 ay gibi bir surede aciklanir

ecem12

Achillees gecen yazmistim. Bugun tekrar test oldum devlet hastanesinde anti hiv kumu ve benzeri. Negatif. Kapatayimmi artik

karakuru

Achilles 52. Gun pardon yazmayi unuttum

karakuru

Achilles ben pek bilgim bu konu ile alakalı da hangi değer aralığına kadar doğrulama negatif veriyor bilgin var

Endişeliyim

Achilles kardeşim bide bu doğrulama testi nerde yapılıyor Ankara da diyorlar doğrumu

Endişeliyim

Evet kardeşim birlikte verdik kanı

Endişeliyim

Kardeşim son sorum sana . Tahilil sonuçlarını laboratuvar mı girer aile hekimliği mi

Endişeliyim

Yok achilles hepsi elisa testi idi. Standart sanirim. Anitjen bakiyorlarmi bilmiyorum. Elisa testi dedim enfeksiyon hastaliklarina. 41 dundekinide ozel bir hastanede yaptim. İkiside kemu ve benseri

karakuru

90.gun el mahkum bir elisa daha ysptiririz sanirim.

karakuru

Cok tesekkur ederim achilles. Umarim donmez artik. Yiyoz bir nane ondan sonra cektigimizi bir allah bir kendimiz biliyoruz. Bela

karakuru

Achilles kardeşim hani bu sağlıklı bireylerde 6.hafta son diyoruzya. Benim mide deki Helicobacter yüzünden 43 te negatif gelme ihtimali olurmu ?

Ufuk3425

Anladım kardeşim. O zaman benim testlerde sıkıntı yok. Sen bizi rahatlatiyosyn böle hakkın ödenmez. Bı yemek borcuda benden sana olsun. :) Saolsin

Ufuk3425

42 den sonra negatif alan 90 na güle oynaya gitsin 42 den sonra dönen yok.

Arçuray kartal

Abi çok iyi ya keyifler yerinde hayat iyi bir tane manita var beni yap diyip duruyor Hiv kapmaktan korkuyorum :)

Arçuray kartal

Abi benim yazı altında quoradan bişey paylaştım bakabilirmisin

Fobikolduk

Yapmicam abi kendime söz verdim ikinci sefere bu kadar şanslı olmaya biliriz yaşadıklarımı sen biliyorsun çok büyük bir travma bu hiv piskolojisi.

Arçuray kartal

Kardeşim valla hi yapma senin yaşdıklarını ben yaşıyorum şu an sağolsun abi şimdi sana yaptığı gibi bana kol kanat geriyor

Fobikolduk

Achilles abi adamdır herkese yardımcı olur.

Arçuray kartal

Achilles aklıma bi soru daha geldi. Yalancı pozitif olduğumu varsaysak. Şuan ben elisa test versem negatif mi çıkar bu yalancı pozitiflik hep olacak mı bende. Cevaplarsan çok sevinirim

Endişeliyim

Kardeşim hiç bir şekilde cinsel ilişkim olmadı. Sağlık çalışanı da değilim uyuşturucu da kullanmıyorum. Aklım bu yüzden almıyor. Bulaş olabilecek hiçbişey gelmiyor aklıma.

Endişeliyim

Ama hem özelde kan verdim hem aile hekimliğinde aynı cihazlar değildir

Endişeliyim

Mayıs ayında da diş çekimim oldu devlet hastanesinde başka da aklıma gelen hiç birşey yok. 2018 in sonunda HIV testi yapılmış 0,51 çıkmış o zman hiv in ne olduğunu bile bilmiyordum. Dua edin lütfen çok ihtiyacım var

Endişeliyim

Yaşınız kaç

Gerçek

26

Endişeliyim

@archilles testleri 2 gün içerisinde verdim yani ayın1 ve 2 sinde. Verdiğim zamanlarda grip değildim ama kuru öksürük vardı 1 hafta süren şuan yok öksürük

Endişeliyim

Hayır girmemiştim. 8. Ayın 18 inde de 3.doz Sinovac covid alışını olmuştum

Endişeliyim

Özel hastanenin ki işlenmedi e nabıza kardeşim. Diğerinde de sadece anti hiv in karşısında aç karna tekrar yazıyor

Endişeliyim

8. Ayda olunan covid aşısı reaklifliği etkilemez yani demi o yüzden aşıyı belirtmiştim

Endişeliyim

Endişeliyim çok geçmiş olsun umarım yalancı negatiftir ben de hiv korkusunu çok yaşıyorum berber yüzünden mesela ustura ile tıraş oldun mu ? Berber de herhangi bir yaralanma olmuş da olabilir bunları da düşünmeye çalış bu 6 ay içerisinde berbere de gitmissindir diye düşünüyorum

Benzginbedevi

Düşünüyorum düşünüyorum bulamamıyorum kardeşim. Gerçekten kafayı yiyeceğim düşünmekten

Endişeliyim

Endişeliyim yalancı pozitif olma ihtimali çok yüksek. bence git özel laba viral yük testi yaptır baba.

Arçuray kartal

Kardeşim bulunduğum bölgeye en yakın ankara orda da bulamadım test verecek yer. 22 gün oldu doğrulama açıklanmadı. Sonuçlar en geç saat kaça kadar e nabıza düşüyor bilgisi olan var mı

Endişeliyim

Burun ameliyatında hiv testi yapmışlardır. Çok ilginç bir olay bu endişe ile beklenmez gidip başka şehirde test yaptır

Gerçek

Bu arada bende evlilik testinde öğrendim rahatsızlığımi sizi halk sağlığına sevk etmediler mi

Gerçek

Burun ameliyatında yapmamışlar işin garip bi tarafı da o. Hayır HIV engel değil evliliğe rapora sadece eşimin rahatsızlığımdan haberi var yazdı doktor

Endişeliyim

dogrulamanin sonucu e nabiza mi düsüyor yoksa eve kagit mi yollaniyor bence yarin bir aile hekimine git belki onun ekranina düsmüstür pek bilmiyorum ama

ecem12

Evet özel hastenede tekrarlatttım 1.75 referans aralıpı verdi. Aile hekimliğinde çıkan sonucu hekim göremiyorum dedi sadece şüpheli dedi.

Endişeliyim

15 gün içinde hekime geliyor bir kod ile kesinlikle ad soyad olmadan enfeksiyon uzmanına geliyor

Gerçek

Aile hekimi de başka ilde. Gitmem mümkün değil işim gereği. Karmakarışık bi durumun içindeyim. Çıkmazdayım resmen

Endişeliyim

Aile hekimine mi gitmem gerekiyor yani sonuç e nabıza düşmez mi

Endişeliyim

ya evine kağıt geliyor ya da hekime geliyor diye biliyorum ben yani hekim bilgilendirmeyi yapiyor sana laboratuvarı ara ya da hekime ulaşmayi dene

ecem12

insallah negatif gelir dogrulaman

ecem12

İnşallah kardeşim dua edin nolur

Endişeliyim

Eve kağıt gelmiyor sizi arayıp cagaracaklar sonuç çıktığında

Gerçek

Kardeşim nolur üzülme büyük ihtimal yalanci pozitif . Artık hivin ilaçları var pozitif olsan bile bir hap ile sağlıklı normal şekilde yasiyorsun. Bizi haberdar et

Gerçek

Kardeşim yalancı pozitiflik olsa bile de çağıracaklar mı ? Yoksa yalancı pozitif isem e nabıza yazacaklar mı

Endişeliyim

Negatif gelirse kardeşim çağırdılar mı yine yoksa e devlete mi düşer

Endişeliyim

Sadece şey için soruyorum aradıklarında ne ile karşılaşacağımı bilip gitmek için

Endişeliyim

İnşallah arayan kimse olmaz ???????? Böyle beklemeye de razıyım.

Endişeliyim

Kardeşim pozitif çıkarsa vücuduma ne zman girdiği belli olur mu? Eğer olursa ameliyat ettiğim hastaneyi dava edeceğim. HIV testi yapmamışlar ameliyattan önce

Endişeliyim

@achilles abi selamlar internette gezinirken Hacettepe üniversitesi nin makalesine rastladım.ama yazilanlardan pek birşey anlamadım.simdi makalenin bir bölümünü paylaşacağım. Tarama testlerinin değerlendirilmesinde karşılaşılan bazı güçlükler olabilmektedir. Bunlardan birisi antijenik değişikliklerdir. Hastanın infekte olduğu virüs, tanı için seçilmiş olan testte kullanılan antijenlerden farklı yapıda bir antijen olabilmektedir. Sonuçta hastanın antikorları test kitinin antijenlerine iyi bağlanamamakta ve bu da antikor titresinin düşük ölçülmesine ve testin yanlış negatif sonuçlanmasına neden olmaktadır. Bu problem ilk kez tek başına HIV-1 antijenleri kullanılarak uygulanan HIV tarama testlerinin HIV-2 tanısında yetersiz kalması sonucu farkedilmiştir. Benzer problemle grup O virüsler tanımlandığında da karşılaşılmıştır. DAGS assay ise antijen değişikliklerinden en çok etkilenen yöntemdir. Çünkü antikorlar, sinyal ortaya çıkarabilmek için en az iki antijen molekülüyle bağlanmak zorundadırlar. Çift bağlanma eğer kit antijenleri ile hasta antikorları benzemiyorsa gerçekleşmemektedir. Üstelik serum örneğindeki çözünebilir viral antijenler, HIV spesifik antikorlardaki serbest bağlanma bölgelerine bağlanacak test antijenleri ile birleşebilirler. IgG tipi antikorlar sadece iki antijen bağlanma bölgesi içerdiklerinden tek bir antijen molekülü bile DAGS assay’deki IgG’nin tesbit edilmesini engelleyecektir. Bu güçlük ‘indirect binding assay’ ve ‘antibody capture assay’ için geçerli değildir, çünkü bu testlerde sinyal oluşumu için tek bir antijen molekülünün bağlanması yeterlidir. Tanıda yaşanan bir diğer güçlük erken serokonversiyondur. Bu fazda az sayıda viral antijene (genellikle zarf antijeni ve p24) karşı oluşmuş antikor varlığı söz konusudur. Ayrıca oluşan antikorların titresi ve affinitesi düşüktür ve dominant serotip IgM ve muhtemelen IgA’dır. Bu antikorlar özelikle primer HIV infeksiyonunda genellikle yüksek konsantrasyonda bulunan HIV antijenleri ile birleşebilirler. Bu durumda testin iyi çalışabilmesi için en iyi tanıdığı antijenin yüksek konsantrasyonda ortamda bulunması gereklidir. Bunu rekombinant proteinlerle sağlamak viral lizat kullanarak sağlamaya çalışmaktan çok daha kolaydır. Ayrıca testin mutlaka immünglobulin kitlesindeki az sayıda HIV spesifik antikoru seçebilmesi gereklidir. Bu özellik ‘antibody capture assay’de mümkün değildir çünkü bu testte tüm antijenik özelliklere ait immünglobulinler bağlanmaktadır. Tüm bunlara ek olarak kullanılacak test IgM’i tanıyabilmelidir çünkü IgM pentamerik yapıdadır ve bu sayede 10 antijen bağlama kapasitesine sahiptir. Antijenemi varlığında bu özellik önem kazanmaktadır. Bu durumda en iyi yöntem ‘DAGS assay’dir. Çünkü bu test başlangıçta HIV spesifik antikorları seçmektedir ve IgG’den farklı izotiplere karşı gelişmiş olanları da ayırdetmemektedir. Bu test, antijenler için viral lizat kullanır ve bu sayede serokonversiyon panellerinde belirgin iyileşmeye neden olur. Ayrıca viral lizat içinde geniş spektrumlu antijenler bulunduğundan antijenik değişkenliklerin tesbit edilebilmesi için geniş bir tanıma alanı sağlar (7). Bu görüşlerin klinik güvenilirliğini test etmek için ‘Swiss Federal Office of Public Health’ tarafından 23 farklı ticari kit piyasada bulunan en az 15 farklı ticari serokonversiyon paneli ile karşılaştırılmıştır. Bunun sonucunda ’17 DAGS assay’ en güvenilir yöntem olarak tesbit edilmiştir Kafama takılan birçok şey var.bu makaleye göre bizim yaptirdigimiz Testlerin anlamı yokmu?yoksa bu makale 15 20 yıllık olduğu için eski jenerasyon testlere goremi bilgi vermiş?

Murat22

Antikor antijene bağlanmıyorsa tespit edilmesi güçtür gibi şeyler yazmışlar vallahi anlayamadım ne demek istemişler bu makalede yardımcı olursa sevinirim achilles abi

Murat22

Yoksa bunlar şu anda kullanılmayan eski yöntemlermi?

Murat22

Çok teşekkür ederim hocam o zaman 90. Gün aldığım antihiv testine güvenip konuyu kapatabilirim o zaman

Murat22

Başka şehirde gitmiştim aile hekimliğine gitmem mümkün değil işim gereği. Telefonla da ulaşamıyorum. Açmıyorlar telefonu :(

Endişeliyim

Senin yerinde olsam acilen bi enfeksiyon uzmanından randevu alirdim

Gerçek

Testi gönderen hastaneyi buldum aradım. Testini aynı gün Ankara’ya gönderdik. Daha sonucu gelmedi. Gönderdiğimiz günden itibaren 1 ayı buluyor sonuçlanması dedi. Sizin yapmanız gerekmen sadece beklemek dediler

Endişeliyim

Abi selam , 3n ye göre 4n daha hassas M ve G tarayıcı kitleremi sahip

Fobikolduk

Ankara’da da bulamadım onlarda bi haftadan çıkar diyorlar

Endişeliyim

Endişeliyim selam , senin gibi internette bir sürü şey okudum inan ki yalancı pozitiflikler insanın bütün hayatını mahvediyor ama bir süreliğine eğer bu yazdıklarından eminsen kendinden emin olabilir doğrulamada hepsi düzeliyor yanlışlıkların

Fobikolduk

Valla kardeşim hepsinden eminim. Ama işte kana temasım oldu da önemsemedim mi hatırlamayacak kadar ondan dolayı kafam karışık. Herkes şimdi ye kadar açıklanmalıydı diyor. Uzaması da korkutuyor insanı. Yanlış anlaşılmak istemiyorum. Hastalıktan korkmuyorum. Ama pozitif çıkarsam ailevi sosyal iş konusunda büyük değişimlerim olacak o yüzden. Çok kafama takılıyor.

Endişeliyim

Peki hiv2 antijenine bakılabilen bir sistem varmı abi yani 90 ı beklemeden 40 ta hiv 2 için sonuç alınabilmesi mümkünmü

Fobikolduk

Özel lablar tr de bakıyormu abi ona

Fobikolduk

Achilles benim de berber olayı vardı benden önce ustura tıraşı yaptı berber adamın sacini falan yıkadı kolonyayi adamın yüzüne yedirdi 2 3 dk sonra da benim dudağıma ve ağzıma o elleriyle dokundu ben burdan hiv kapmis olabilirmiyim 20 gün oldu olay üzerinden ağır hastalık ateş vs hiçbir belirti olmadı ama bu hastalık belirti vermek zorunda da değil bazıları tesadüf öğreniyor korkuyorum şuan bir atama surecindeyim sağlık raporu almam gerek ve ben aşırı tedirginim bir hastalık çıkar diye

Benzginbedevi

@Endişeliyim eğer anlattığın gibiyse zaten pozitif gelmesini gerektiren bir durum yok cinsel iliskin olmamis eger hastane ve dis hekiminin temizliğinden de eminsen bosuna canini sikiyorsun

ecem12

Abi ya şu hiv2 ile alakalı 6. Haftada normal bireylerde çoğunluğın saptanabilcek kadar antikor ğrettiği konusunda hiç bişey bulamıyorum ya bu hiv2 için 6. Hafta antikor testinde pozitif olduğuna eminmiyiz inan intihar edicem az kaldı delirmeme

Fobikolduk

Quaro.comda hiv2 için pencere dönemi 90 diyorlar gerçekten perişan etti beni

Fobikolduk

@Bezginbedevi hayatta her zaman her şey bizim kontrolümüz altında olmayabilir ve biz bu hastalığı kontrolümüz olmadığı alanlardan da kapabiliriz diş hekimi, kuaför, dövme salonları , gibi eğer bunlari istemiyorsan bence benim gibi buralara gitmeyi bırak ki her gittikten sonra boyle kafayi yeme

ecem12

Ecem12 elimden geldigince gitmemeye çalışıyorum ama gitmek zorundaydım o gün de şansıma berber aniden elini burnuma ve agzima degdirdi beni çekiyor sanırım böyle şeyler yildim artik baslamadqn berbere makas tarağı dezenvejte edilmiş olanları kullan demiştim sağlık önemli haklısın dedi berber sonra yaptığı şeye bak gerçekten yıprandım artık bu şekilde hiv kapmak beni extra üzer hele ki bu süreçte bir işimin olabilecegi bir donemdeyim umarım kötü birşey çıkmaz ya

Benzginbedevi

@Bezginbedevi haklısın berber salonunu değiştir ben maniküre gidiyorum gittigim yerin sahibi hemşire törpüler tırnak eti makasları her şey açılmamış steril şeyde dezenfekte edilmiş bir şekilde geliyor sen de öyle bir yer bulursan iyi olur

ecem12

@Bezginbedevi ama anlattığın gibi bir bulaş olmasi mümkün değil gibi hem adamın eline kan bulaşmış olması gerekiyor hemde senin ağzın ya da burnunda açık bir yara olması gerekiyor boşuna korkuyorsun bence gidip testini ol

ecem12

@archilles kardeşim şuan tek kafamı karıştıran şey uzaması. Ama hayırlısı ne ise o olsun. Düşünmekle sonucu değiştiremem

Endişeliyim

@Endişeliyim aynen öyle olan oldu artık yapacak bir şey yok sakin olup sonucunu bekle guzel haberlerini bekliyoruz

ecem12

Beyler tamam hiv kapmaktan sakının ama hivde öyle ha diyince herkeste olan bir şey değil abi bulaşması zor yani bu kadarda fobik olmayın.

Arçuray kartal

aynen öyle korktuğumuz şeyleri hayatimiza çekeriz ben de korkmamaya özen göstereceğim bakın diğer sitedeki bir üyenin çocuğu pozitif doğmuş mesela ben onu takip ediyorum inşallah bebek iyileşir

ecem12

Archilles birşey soracağım sana kıllı lokaplaki HIV de ileri evrede mi görülür herşey bitti derken şimdi bu geldi başıma internette nereden baksam HIV belirtisi diyor benim herşey tekrar başa döndü

kayın12

Ebv olduğumu düşünmüyorum ama kandida mantarı ayaklarda ve saçımda var yanak içleride beyaz +

kayın12

Abi ben bu işten çok sıkıldım yarın sabah 8.30 da test 12 gibi sonuç çıkar ardından salıyorum nettede baktım hiv2 virüsü 6. Haftada normal bireylerde saptanabiliyor 90. Demelerinin sebebi en ucuk zamanda bile pozitifleseni görebilmek miş

Fobikolduk

Çünkü öpüşmedim ben o kadınla ondan diyorum bunu. Ailemde bu sorunu yaşayan yok bundan kaynaklı söyledim.

kayın12

Teşekkürler ediyorum archilles içimi rahatlattın..

kayın12

Hive dair çok aşırı belirtileriniz var ve testiniz negatife çok büyük ihtimal piskolojiktir yada behçet hastasisinizdir.

Arçuray kartal

Benim için mi söylüyorsun kartal? Evet negatif testler ve çoğu ağızdan dönmez dediler psikolojim bitik durumda.

kayın12

Baba ya piskolojik yaşıyorsun yada behçet hastası olabilirsin dediğim gibi

Arçuray kartal

Teşekkür ederim yorumların için

kayın12

Bilgilendir bizide unutma sonucun çıktımı

Psikoloji0

Kardeşim hala açıklanmadı. Sonucum e nabıza mı düşecek bilgisi olan varsa cevap verebilir mi bide bu sonuçların e nabıza işlenmesi hangi saatler içimde oluyor.

Endişeliyim

Enabıza anlık işlenir testten çıktığı gibi eğerki pozitif çıkar iseler seni telefonlada ararlar ayrıca Umarım negatif alırsın fazla stres yapmamaya bak ya negatif çıkarsan bunca üzüntü boşuna çekmiş olucaksın

Psikoloji0

Kardeşim pozitifde olsam bile e nabıza işlenir mis Günlük 100 defadan fazla bakıyorum e nabıza. Bide bu sonucu Ankara’daki laboratuvar mı işler. Yoksa testim gönderen hastane mi

Endişeliyim

ankaradaki labaratuvar işler

Psikoloji0

1.75 genelde yalancı pozitif olarak sonuçlanır lakin yapman gereken biran önce, özel bir labatuara gidip, hiv1 rna ve hiv duo ultra testlerini olması. Ankara için düzene gidip durumu anlatıp testkerini olabilir. Beklemenin bir faydası yok. Çıkan sonuçşar negatif ise doğrulama da negatif gelecektir.

Q7

İç Anadolu da bilgin özel bi laboratuvar var mı kardeşim ?

Endişeliyim

Düzen laboratuvarın adıymış çok teşekkür ettim kardeşim

Endişeliyim

Arkadaşlar bugün bir ay oldu. Hastane diyor bir ayı geçebilir sonuçların açıklanması. Böyle bişey başıma gelen oldu mu. Ankara’da yapılan doğrulama testi bu kadar uzun sürüyor mu sürme nedenini bilen var mı

Endişeliyim

Hayır aramadım nerde yapıldığını bilmiyorum hastane sadece Ankara’ya gönderdik sonuç gelince e nabıza işleyeceğiz. Haftaya da kalabilir dedi

Endişeliyim

Teşekkür ederim buldum aradım açmadılar. Daha sonra tekrar deneyeceğim

Endişeliyim

Doğrulama sonucum Negatif Öncelikle bu yazıyı yazma amacım benimle belki aynı duruma düşüp bişeyleri araştırken, bu yazdığım yazıya denk gelip biraz içlerinin rahatlamasına sebep olabilmek. ÖYKÜ: (Erkek/25 yaş) Evlilik nedeni ile kan testi verdim. Diğer gün tekrar kan vermemi hiv değerinin yüksek olduğunu söylediler. Diğer gün kan verdim yine aile hekimliğinden, bu sırada içime sıkıntı girdi özel hastane de test verdim. Anti Hiv değerim 1.75 çıktığını öğrendim. Aile hekimliğide kanı Ankara’ya göndereceklerini sonucun 20 gün sonra çıkacağını söyledi. İlk başta sağlık raporunu testin sonucuna göre vereceğini söylediler. Ama biz araştırmıştık HIV evlenmeye engel bi durum olmadığını kanun maddelerini okumalarını istedik ve aldık raporu. Benim hiç cinsel ilişkim olmadı. 5-6 ay önce burun ameliyatı ve diş çekimim olmuştu. İçime korku düştü psikolojim bozuldu. Araştırdım okudum günlerce uyuyamadım. Buradaki arkadaşların hepsine ayrı ayrı teşekkür ederim. Ne sorduysam yardımcı oldular, motive ettiler. Neyse bu Ankara’ya giden testin açıklanması 36 gün sürdü. Çok şükür ki negatif geldi. Diyeceğim o ki arkadaşlar derdi veren dermanını da veriyor. Nikah zamanı bunları yaşamak biraz zor oldu. Ama göz göre de kendimizi ve başkalarını riske atmayalım sağlığımızı dikkat edelim. Allah herkesin şifasını versin ???????? Allah herkesin yardımcısı olsun

Endişeliyim
Cevap yaz | Soru Sor